Howard Zinn sur l’Anarchisme
Interview

Ziga Vodovnik : Depuis les années 1980 jusqu’à maintenant, nous assistons à un processus de mondialisation de l’économie de plus en plus marqué jour après jour. Au sein de la gauche,nombreux sont ceux pris dans un « dilemme » – soit travailler à renforcer la souveraineté des états-nations comme barrière défensive contre le contrôle par le capital étranger et international ; ou mettre en place une alternative non nationale à la forme actuelle de mondialisation mais qui serait aussi mondiale. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

Howard Zinn : Je suis un anarchiste, et selon les principes anarchistes, les états-nations sont des obstacles à une vraie mondialisation humaniste. D’une certaine manière, le mouvement de mondialisation, avec le capitalisme qui essaie de faire abstraction des frontières des états-nations, crée une sorte d’opportunité pour un mouvement, pour ignorer les barrières nationales et pour unifier les peuples globalement, au-delà des frontières nationales, en opposition à la mondialisation du capital, pour créer une mondialisation des peuples, opposée à la notion traditionnelle de mondialisation. En d’autres termes, utiliser la mondialisation – il n’y a rien de mauvais dans l’idée de mondialisation – d’une façon qui contourne les frontières nationales et qui n’implique pas, bien sûr, le contrôle par les grandes sociétés des décisions économiques concernant les peuples à travers le monde.

ZV : Pierre-Joseph Proudhon a écrit que : “La liberté est la mère, pas la fille de l’ordre.” Comment voyez-vous la vie après ou au-delà des états-nations ?

HZ : Au-delà des états-nations ? (rires) Je pense que ce qui existe au delà des états-nations est un monde sans frontières nationales, mais avec des gens organisés. Mais pas organisés en tant que nations, mais en groupes, en collectifs, sans frontières nationales ou d’aucune sorte. Sans aucune sorte de frontières, passeports, visas. Rien de tout cela ! Des collectifs de différentes tailles, selon la fonction du collectif, ayant des contacts les uns avec les autres. Il ne peut pas exister de petits collectifs auto suffisants parce que ces collectifs ont différentes ressources qui leur sont accessibles. C’est un point que la théorie anarchiste n’a pas résolu et peut-être qu’elle ne pourra pas résoudre à l’avance, parce qu’elle devra être mise en pratique pour cela.

ZV : Pensez-vous que un changement puisse survenir à travers des partis politiques institutionnels ou seulement par des moyens alternatifs – désobéissance, constructions de structures parallèles, médias alternatifs, etc. ?

HZ : Si vous travaillez au sein des structures existantes, vous serez corrompus. En travaillant au sein d’un système politique qui empoisonne l’atmosphère, y compris les organisations progressistes, comme on peut le constater aujourd’hui aux USA, où les gens de « gauche » sont tous englués dans la campagne électorale et sombres dans des argumentaires féroces pour savoir si il faut soutenir le candidat de ce tierce parti ou cet autre .C’est un petit exemple qui suggère que, quand vous travaillez au sein de la politique électoraliste, vous commencez à corrompre vos idéaux.. Par conséquent, je pense qu’une façon de faire est de ne pas penser en termes de gouvernement représentatif , d’élections, de politique électoraliste, mais de penser en termes d’organisation de mouvements sociaux, d’organisation sur les lieux de travail, d’organisation dans les quartiers, au sein de collectifs, de manière à être assez forts pour prendre le pouvoir à un moment donné — d’abord devenir assez fort pour résister à ce que les autorités leur font subir, et ensuite, plus tard, devenir assez fort pour réellement prendre le contrôle des institutions.

ZV : L’anarchisme est à cet égard fondamentalement opposé à la démocratie représentative , car elle est encore une forme de tyrannie —la tyrannie de la majorité . Les anarchistes s’opposent à la notion de majorité, objectant que les opinions de la majorité ne coïncident pas toujours avec ce qui est moralement juste. Thoreau a écrit que nous avions l’obligation d’agir selon ce que nous dicte notre conscience, même si cela va à l’encontre de l’opinion de la majorité ou des lois de la société. Êtes-vous d’accord avec cela ?

HZ : Absolument. Rousseau a dit : « si je fais partie d’un groupe de 100 personnes, est-ce que 99 personnes ont le droit de me condamner à mort, juste parce qu’elles représentent la majorité ? ». Non, les majorités peuvent avoir tort, elles peuvent ignorer les droits des minorités. Si les majorités décidaient, nous connaitrions encore l’esclavage. 80% de la population a réduit en esclavage 20% de la population. Selon la loi de la majorité, cela serait donc acceptable. C’est une notion totalement erronée de ce qu’est la démocratie. La démocratie doit prendre en compte plusieurs choses — les revendications minoritaires des gens, pas seulement les besoins de la majorité, mais aussi ceux de la minorité. Elle doit prendre en compte également le fait que la majorité, spécialement dans des sociétés où les médias manipulent l’opinion publique, peut avoir complètement tort et être malsaine. Alors oui, les gens doivent agir selon leur conscience et non en suivant le vote majoritaire..

ZV : Quand situez-vous les origines historiques de l’anarchisme aux États-Unis ?

HZ : L’un des problèmes concernant l’anarchisme est qu’il existe beaucoup de personnes dont les idées sont anarchistes mais qui ne se revendiquent pas nécessairement anarchistes. Le terme a été utilisé d’abord par Proudhon au milieu du XIXème siècle, mais il existait des idée anarchistes antérieures à Proudhon, en Europe et aussi aux États-Unis Par exemple, quelques idées de Thomas Paine, qui n’était pas un anarchiste, qui ne se serait pas qualifié d’anarchiste, mais qui se méfiait des gouvernements. Henry David Thoreau, également. Il ne connaissait pas le terme anarchisme, et il ne l’utilisait pas mais ses idées étaient très proches de l’anarchisme. Il était très hostile à toute forme de gouvernement. Si nous recherchons les origines de l’anarchisme aux États-Unis, alors Thoreau est probablement celui qui apparaît comme le premier anarchiste américain.. On ne trouve pas réellement d’anarchistes jusqu’après la Guerre de Sécession, lorsque des anarchistes européens, notamment allemands, arrivèrent aux États-Unis Ils ont ensuite commencé à s’organiser. La première fois que l’anarchisme a disposé d’une force organisée et a été publiquement connu aux États-Unis, c’est à Chicago au moment des évènements de Haymarket.

ZV : Où situez-vous l’inspiration principale de l’anarchisme contemporain aux États-Unis ? Considérez-vous le Transcendantalisme —Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller, etc—comme une inspiration dans cette perspective ?

HZ : Le Transcendantalisme est, je dirais, une forme primitive de l’anarchisme. Les Transcendantalistes ne se qualifiaient pas d’anarchistes mais leurs pensées et leur littérature contiennent des idées anarchistes. De différentes manières, Herman Melville est un exemple de ces idées anarchistes. Ils se méfiaient tous de l’autorité. On pourrait dire que le Transcendantalisme a joué un rôle en créant une atmosphère de suspicion envers l’autorité et le gouvernement.

Malheureusement, il n’existe aujourd’hui aucun mouvement anarchiste réellement organisé aux États-Unis Il existe de beaucoup de groupes et de collectifs qui se revendiquent anarchistes, mais ils sont petits. Je me souviens que, dans les années 1960, il y avait un collectif anarchiste ici à Boston, avec une quinzaine de personnes, mais il a disparu. Ensuite, les idées anarchistes ont pris plus d’importance en lien avec les mouvement des années 1960.

ZV : La plupart de l’énergie créative dans les milieux radicaux provient aujourd’hui de l’anarchisme , mais peu de personnes seulement, engagés dans le mouvement, s’en revendiquent. Comment expliquez-vous cela ? Est-ce que les militants ont honte de s’identifier avec une tradition intellectuelle ou sont-ils plutôt logiques avec la croyance que toute émancipation demande l’émancipation par rapport à toutes les étiquettes ?

HZ : Le terme d’anarchisme est devenu associé avec deux phénomènes avec lesquels les vrais anarchistes ne veulent pas être associés. L’un est la violence, et l’autre le désordre ou le chaos. La conception populaire de l’anarchisme est d’un côté les attentats à la bombe et de l’autre, pas de lois, pas de règlements, pas de discipline, chacun fait ce qu’il veut, la confusion, etc. C’est pourquoi certains répugnent à utiliser le terme d’anarchisme. Mais en réalité, les idées de l’anarchisme font partie des modes de pensée des mouvements des années 1960.

Je pense que le meilleur exemple en est le Student Nonviolent Coordinating Committee—SNCC dans le mouvement pour les droits civiques. Le SNCC, sans rien connaître de l’anarchisme comme philosophie, en incarnait les caractéristiques. Il était décentralisé. D’autres organisations pour les droits civiques, comme la Southern Christian Leadership Conference, étaient centralisées avec un dirigeant —Martin Luther King. La National Association for the Advancement of Colored People (NAACP) était basée à New York, et avait aussi un genre d’organisation centralisée. Le SNCC, quant à lui, était totalement décentralisé. Il avait ce qu’ils appelaient des secrétaires de terrain [field secretaries], qui travaillaient dans des petites villes partout dans le Sud, avec une grande autonomie. Il avait un siège à Atlanta, en Géorgie, mais ce siège n’avait pas une forte autorité centrale. Les personnes qui travaillaient sur le terrain—en Alabama, en Géorgie, en Louisiane et dans le Mississippi—travaillaient principalement de façon autonome. Ils travaillaient avec les gens du cru, de la base. Et donc il n’y avait pas de dirigeants au SNCC, ainsi qu’une grande méfiance envers le gouvernement.

Ils ne pouvaient pas compter sur le gouvernement pour les aider, les soutenir, même si le gouvernement de l’époque, au début des années 1960, était considéré comme étant progressiste, libéral. John F. Kennedy particulièrement. Mais ils ont observé John F. Kennedy, ils ont vu comment il se comportait. John F. Kennedy ne soutenait pas le mouvement dans le Sud pour l’égalité des droits des afro-américains. Il nommait des juges favorables à la ségrégation dans le Sud, il laissait les ségrégationnistes faire ce qu’ils voulaient. Donc le SNCC était décentralisé, sans dirigeant , anti-gouvernement, mais il n’avait pas une vision de la société future comme les anarchistes. Il ne pensait pas à long terme, ne se demandait pas quelle société construire dans l’avenir. Il était seulement concentré sur le problème immédiat de la ségrégation raciale. Mais leur attitude, leur façon de travailler s’inscrivaient, peut-on dire, dans la lignée anarchiste.

ZV : Pensez-vous que l’utilisation péjorative du terme anarchisme est la conséquence directe du fait que l’idée que les gens pourraient être libres a effrayé et effraie ceux au pouvoir ?

HZ : Sans aucun doute ! Il ne fait aucun doute que les idées anarchistes effraient ceux qui sont au pouvoir. Ils ne peuvent pas tolérer les idées libertaires. Ils peuvent tolérer les idées qui en appellent aux réformes mais ils ne peuvent tolérer l’idée qu’il n’y ait pas d’état, pas d’autorité centrale. Il est donc vital pour eux de ridiculiser l’idée d’anarchisme, de propager l’idée selon laquelle l’anarchisme est synonyme de violence et de chaos. Cela leur est utile, oui.

ZV : En sciences politiques, il est possible d’identifier analytiquement deux principales conceptions de l’ anarchisme —l’une dénommée anarchisme collectiviste limitée à l’Europe et un anarchisme individualiste limité aux USA. Êtes -vous d’accord avec cette distinction ?

HZ : Selon moi, il s’agit d’une séparation artificielle. Comme c’est si souvent le cas , les analystes se facilitent les choses, comme créer des catégories et classer les mouvements en catégories, mais je ne pense pas que l’on puisse procéder ainsi. Ici aux États-Unis, il y a bien sûr des gens qui croient à l’anarchisme individualiste, mais il y a eu aussi des anarchistes organisés à Chicago dans les années 1880 ou au SNCC. Je pense que dans les deux cas, en Europe et aux États-Unis, on peut trouver les deux conceptions, sauf que, en Europe peut-être, l’idée d’anarcho-syndicalisme est devenue plus forte qu’aux USA. Aux États-Unis vous avez l’Industrial Workers of the World (IWW) qui est une organisation anarcho-syndicaliste et qui n’est sûrement pas en phase avec le courant de l’anarchisme individualiste.

ZV : Quelle est votre opinion au sujet du « dilemme » sur les moyens—révolution contre évolution sociale et culturelle ?

HZ : Je pense qu’il y a plusieurs questions ici. L’une d’entre elles est la question de la violence, et je pense que sur ce sujet, les anarchistes n’ont pas été d’accord. Ici, aux États-Unis, il y a divergence et cette différence, nous la retrouvons au sein d’une seule et même personne. Emma Goldman, qui, pourrait-on dire, a mis l’anarchisme au premier plan aux USA dans les année 1960, après sa mort, et qui est devenu subitement un personnage important. Mais Emma Goldman s’était prononcée en faveur de l’assassinat de Henry Clay Frick,puis a décidé ensuite que cela n’était pas la bonne manière de procéder. Son ami et camarade, Alexander Berkman, lui, n’a pas totalement abandonné l’idée de violence. D’un autre côté, vous avez des gens qui étaient anarchistes d’une certaine façon, comme Tolstoï et Gandhi, qui croyaient en la non-violence.

Il existe une caractéristique fondamentale de l’anarchisme sur la question des moyens et ce principe central est l’action directe—de ne pas entrer dans les moules que vous offrent la société, celui d’un gouvernement représentatif, des élections, de la législation, mais de prendre directement le pouvoir. Dans le cas de syndicats, d’anarcho-syndicalisme, cela signifie que les ouvriers se mettent en grève, et plus que cela, qu’ils mettent la main sur les usines dans lesquelles ils travaillent et les dirigent. Qu’est-ce que l’ action directe ? Dans le Sud, lorsque les afro-américains se furent organisés contre la ségrégation raciale, ils n’ont pas attendus que le gouvernement leur donne le signal, ou ne se sont pas contentés d’intenter des procès, ou n’ont pas attendu que le Congrès vote des lois. Ils ont pratiqué l’action directe ; ils se sont rendus dans des restaurants, où ils se sont assis et n’ont pas bougé. Ils sont montés dans des bus et ont mis en pratique la situation qu’ils voulaient voir exister.

Bien sûr, la grève est toujours une forme d’action directe. Dans le cadre d’une grève aussi, vous ne demandez pas au gouvernement de vous donner satisfaction en votant une loi, vous entreprenez une action directe contre l’employeur. L’idée d’action directe contre la situation que vous voulez changer est une sorte de dénominateur commun pour les idéaux et les mouvements anarchistes . Je pense que l’un des principes le plus important de l’anarchisme est qu’il est impossible de séparer la fin des moyens. Cela veut dire que si votre objectif est une société égalitaire, vous devez utiliser des moyens égalitaires, si c’est une société non-violente sans guerre, vous ne pouvez pas utiliser la guerre comme moyen. Je pense que l’anarchisme demande une cohérence entre la fin et les moyens. Je pense que c’est une caractéristique propre à l’anarchisme.

ZV : Un jour, quelqu’un a demandé à Noam Chomsky quelle était sa vision précise d’une société anarchiste et son plan pour y parvenir. Il a répondu que “nous ne pouvons pas prévoir les problèmes qui se poseront avant que de les avoir rencontrés”. Pensez-vous aussi que trop d’intellectuels gaspillent leur énergie dans des disputes théoriques au sujet des moyens et des fins nécessaires, sans même commencer à “expérimenter” une pratique ?

HZ : Je pense que cela vaut la peine de présenter des idées, comme Michael Albert l’a fait avec son « Parecon », par exemple, même si vous gardez une flexibilité. Nous ne pouvons pas créer un modèle pour une société future maintenant, mais je pense qu’il est souhaitable d’y penser. Je pense qu’il est bon d’avoir un objectif à l’esprit. C’est constructif, utile, c’est sain de penser à quoi cette société pourrait ressembler, parce que cela vous guide un peu dans ce que vous faites aujourd’hui, mais seulement si ces discussions au sujet de la société future ne deviennent pas des obstacles pour travailler à l’élaboration de celle-ci . Sinon, vous pouvez passer tout votre temps à débattre d’une possibilité utopique contre une autre possibilité utopique, et pendant ce temps, vous n’agissez pas dans le concret.

ZV : Dans votre « A People’s History of the United States » vous montrez que notre liberté, nos droits, notre qualité de vie, etc., ne nous ont jamais été donné par la minorité riche et influente mais qu’ils ont toujours été gagnés de haute lutte par les gens ordinaires—par la désobéissance civile. Quel serait, à cet égard, nos prochains pas vers un monde différent, meilleur ?

HZ : Je pense que le premier pas est de nous organiser et de protester contre l’ordre existant—contre la guerre, contre l’exploitation économique et sexuelle, contre le racisme, etc. Mais nous organiser de façon à ce que nos fins correspondent aux moyens, de façon à créer le type de relations humaines qui existeraient dans la société future. Cela signifie s’organiser sans autorité centrale, sans leader charismatique,de façon à reproduire en miniature l’idéal de la future société égalitaire. Ainsi, même si vous n’obtenez pas quelque victoire demain ou l’année suivante, vous avez au moins créé un modèle pendant ce temps. Vous avez mis en pratique comment pourrait être la société future et vous avez créé une satisfaction immédiate, même si vous n’avez pas atteint votre but ultime.

ZV : Quelle est votre opinion sur les différentes tentatives pour prouver scientifiquement l’hypothèse ontologique de Bakounine selon laquelle les êtres humains ont un “instinct de liberté”, donc non seulement une volonté mais un besoin biologique ?

HZ : Je crois vraiment en cette idée mais je pense qu’elle ne pourra jamais être prouvée biologiquement. Il faudrait trouver un gêne de la liberté ? Non. Je pense qu’un autre chemin possible est de passer par l’histoire du comportement humain. Elle montre ce désir de liberté ; chaque fois que des peuples ont vécu sous la tyrannie, ils se sont révoltés contre.